Entretien avec Frédéric LECOIN, directeur de TUBA LYON
Par Bertrand Viala, responsable stratégie et développement chez ANEOL.
Cette interview a été réalisée dans le cadre de notre podcast, les impactantes, pour parler de transition numérique.
Bertrand : Bonjour.
Frédéric : Bonjour Bertrand.
Bertrand : Alors merci d’être avec nous aujourd’hui, on va commencer tout simplement par évoquer le TUBA LYON, qui a un rôle très spécifique en tant que tiers-Lieu. Donc je pense que c’est le moment d’évoquer tout de suite son histoire, la diversité de ses missions et son rôle dans le paysage lyonnais.
Frédéric : Oui, tout à fait. Alors TUBA, c’est d’abord une association. C’est une association qui s’appelle LYON URBAN DATA. Donc cette association et ce lieu ont été créés en 2014, donc il y a presque 9 ans, à l’impulsion à la fois de la Métropole de Lyon et de grands groupes privés. Avec ce souhait d’avoir un endroit, un lieu, un projet aussi pour se retrouver, pour échanger, pour mutualiser autour de sujets d’innovation liés au numérique, liés aux enjeux urbains, et liés aussi à la donnée qui fait aujourd’hui effectivement de TUBA après presque neuf ans d’existence, le tiers-Lieu lyonnais des données du numérique responsable et des transitions urbaines. Donc voilà, ce projet-là, il est né comme ça, avec aussi en parallèle la création de la plateforme DATA GRAND LYON qui est la plateforme d’open data du Grand Lyon. Et avec cet enjeu, cet objectif, cette ambition de contribuer à l’utilisation des données, à l’émergence des données, parfois à l’ouverture des données, en tout cas à leur utilisation et leur réutilisation au profit de projets d’innovation et au profit en particulier de projets d’innovation ou de nouveaux services dans le cadre de la ville dans le cadre de l’espace urbain au service des citoyens. C’est ça, je pense l’ambition initiale de TUBA est poursuivie aujourd’hui et réaffirmée aujourd’hui.
Bertrand : On est vraiment dans une thématique croisée, on a des dimensions urbaines, évidemment, une dimension numérique, d’une animation dimension territoriale aussi. J’aimerais revenir un peu sur la notion d’open data parce que le sujet on reviendra un peu plus tard sur la question des termes employés pour le numérique, mais la notion d’open data peut être comprise de différentes façons. Évidemment, en fonction des usages et du contexte. Est-ce que vous pourriez un peu repréciser dans le contexte qui est le vôtre, ce que ça recouvre, et parler d’usage ? Et quel usage, et auprès de qui ? Voilà.
Frédéric : Exactement. Enfin, quand on parle nous, de data ou de données au sein de TUBA, ça recouvre une acceptation assez large. On ne va pas considérer que des données numériques, comme c’est souvent le cas quand on entend data, donc ça va être les données au sens large. On va se focaliser nous, effectivement, sur la question des usages. C’est vraiment important d’insister là-dessus, c’est moins une approche technique, on va dire des données, une approche purement de traitement des données que se projeter sur des nouveaux services, des nouveaux usages, des nouveaux produits, voilà, des choses qui vont évoluer. En tout cas, la manière dont on peut s’approprier les données pour penser la ville autrement, la ville de manière plus durable et la vie en ville de manière plus durable. Par rapport aussi à cette notion d’open data, alors ça renvoie à l’ouverture des données en particulier dans le champ public qui est une obligation réglementaire pour les collectivités, en particulier pour l’État et les collectivités. Et TUBA s’est retrouvé finalement à la croisée des chemins et a mûri également sur ces sujets-là. C’est-à-dire qu’effectivement sa création, je pense que l’open data et l’ouverture des données étaient certainement quelque chose de promu par TUBA avec quasiment je pense, un aspect militant. Et puis on s’est aperçu que les choses évoluaient, que les différents acteurs n’étaient pas, en particulier les acteurs privés n’étaient pas forcément dans cette logique d’ouverture des données, mais plutôt d’utilisation, de réutilisation. C’est ce que je disais précédemment de réutilisation ou de valorisation des données. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire une ouverture parfois en tout cas une ouverture : pas une ouverture publique, pas une ouverture à 100% des données. Cependant, on a trouvé des cas, trouvé des partenaires, des acteurs avec lesquels on va partager un certain nombre de données. Donc de données issues des activités privées ou des acteurs privés, mais potentiellement d’intérêt général, et les mettre à disposition de projets. Voilà, dans un cadre précis, dans un cadre spécifique, dans un cadre bordé, mais pas forcément dans une logique complètement d’ouverture à100% parce qu’il y a une évolution sur les 8-9 années d’existence de TUBA.
Bertrand : C’est intéressant parce qu’en fait on a un double enjeu qui est à la fois, alors ce ne sera pas le sujet, évidemment de TUBA, mais c’est un enjeu également un peu politique puisqu’on est dans une logique de démocratisation, puisque la donnée est quand même un moteur d’animation et une logique également de dynamisation également des politiques. Enfin, je dirais des dynamiques territoriales, des dynamiques d’innovation. Justement, j’aimerais qu’on parle un petit peu de l’innovation à ce sujet. Contenu d’évolutions que vous avez évoqué sur la donnée également sur les collaborations entre acteurs privés et publics et pas que sur la donnée. D’ailleurs en 2023, à l’heure, nous nous trouvons, quels sont les vecteurs d’innovation et les dynamiques que vous constatez qui ont pu évoluer depuis la création de TUBA sur les quelques années qui ont presque la décennie entière sur laquelle TUBA a pu agir ?
Frédéric : Alors je ne sais pas si j’ai suffisamment de recul pour parler de ces 10 années d’existence. Ce que l’on ce qu’on constate en tout cas aujourd’hui, oui, je pense qu’il a des tendances assez fortes, assez lourdes. D’’abord sur la dimension d’impact, c’est à dire qu’aujourd’hui, on est beaucoup plus, et c’est aussi ce qui est, on va dire que c’est le sillon qui est aussi tracé par la Métropole de Lyon, qui est aussi un acteur important pour TUBA. C’est un acteur, une partie prenante importante de TUBA avec des inflexions dans la politique menée par la Métropole de Lyon depuis 2 ans, 3 ans qui vise à favoriser l’impact, favoriser l’ancrage des projets sur le territoire, à faire en sorte que l’ensemble des projets maximisent leur impact, que ce soit environnemental, que ce soit social ou sociétal. Donc on se retrouve aussi, je pense, dans cette tendance, avec des logiques qui sont moins des logiques. Alors j’allais dire de développement économique, non ce n’est pas vrai. Des logiques, plutôt d’attractivité que de justement de développement économique, d’une fois encore d’impact. Donc on est dans des choix qui sont un peu différents. On va privilégier des sociétés qui sont déjà installées et qui vont croître, qui vont se développer et qui vont s’ancrer davantage que de vouloir attirer à tout prix des start-ups, des PME ou des grandes entreprises qui viennent de l’extérieur. Ça existe encore, mais un tout petit peu moins et l’autre chose, c’est qu’on retrouve aussi dans les projets, alors je pense que peut-être que TUBA est un peu pionnier dans cette dimension là encore d’impact, mais c’est avoir vraiment une approche, je disais tout à l’heure durable de la vie et de la ville. Je pense que c’est quelque chose qui existait à TUBA quasiment dès sa création, mais qui s’est affirmée, réaffirmer et qui a pris de l’ampleur et qui est aussi aujourd’hui beaucoup plus partagé. Quand on parle de sujets de mobilité ou de logistique urbaine, aujourd’hui en particulier sur la Métropole de Lyon, on est effectivement dans des logiques de rééquilibrage de l’espace public, par exemple de l’utilisation de l’espace public. On est dans des logiques de réduction de l’impact carbone par exemple, on est dans des logiques de mutualisation, peut-être aussi parfois d’outils d’espace, et cetera. Donc ça cette dimension-là, moi j’ai l’impression en tout cas, elle est beaucoup plus portée, elle est beaucoup plus développée qu’elle ne l’était auparavant. C’est vrai, sur le territoire de la Métropole de Lyon, je pense que c’est vrai sur d’autres, enfin dans plein d’autres endroits, mais il y a cette une vraie volonté sur ce sujet-là, sur notre territoire.
Bertrand : Ce qui est intéressant, effectivement, tout est intéressant dans ce que vous dites, mais ce qui retient mon attention particulièrement le modèle de développement territorial. C’est vrai que vous avez évoqué un contraste entre, je dirais, une politique classique qui est celle de faire venir des investisseurs avec une logique start-up qui a été celle défendue avec peut-être raison bien entendu de la Silicon Valley. C’était le modèle qui a émergé au début, fin des années 90, début des années 2000, qui a quand même marqué exactement l’évolution du numérique et de la politique territoriale pour la dynamisation par l’emploi et l’acquisition de compétences, entre autres, dans le numérique. Et là en fait ce que vous êtes en train de nous expliquer, c’est qu’on est dans une logique qui en fait un peu le versant opposé, c’est-à-dire dans une logique de valorisation des acquis territoriaux, de la mise en relation dans le maillage. Ce terme qu’on emploie également dans d’autres territoires que j’ai pu moi-même participer. Et bien, c’est de la logique qui prime, je me trompe peut-être, sur le fait de faire venir d’autres acteurs et surtout de mettre en avant la compétence et d’avoir un rapport entre le public et les acteurs publics, les collectivités et les acteurs privés. Les acteurs un peu intermédiaires aussi, comme TUBA ; de mettre en avant cette compétence-là pour créer de la ressource plutôt que de la faire venir. Est-ce que c’est vraiment ça que l’on doit comprendre en fait, dans la logique?
Frédéric : Oui, exactement. En complément, je dirais il y a une logique de mise en relation et de coopération forte à l’intérieur du territoire, mais d’ailleurs aussi à l’extérieur, c’est à dire finalement plutôt que de jouer concurrence finalement entre les métropoles, entre les villes, entre les différents territoires. Il y a plutôt cette logique, là aussi, d’être plutôt dans une forme de coopération, de collaboration. Sur le territoire, on le voit avec une collaboration qui est, je pense, beaucoup plus forte que peut-être que par le passé, entre deux villes, Lyon et Saint-Étienne en tout cas, deux territoires qui étaient peut-être un peu concurrents ou qui avaient une gentille détestation. Mais voilà, il y a aujourd’hui, je pense, plus de collaboration. En tout cas, il y a un souhait de porter des choses ensemble, ça c’est une réalité je pense. Et la deuxième chose aussi, c’est peut-être l’envie de ne pas oublier son passé, son historique, enfin ce qui était ancré localement, on le voit par exemple sur le versant industriel. Ou alors, il y a une prise de conscience probablement nationale, mais en particulier sur Lyon, sur la région en tout cas lyonnaise, la Vallée de la Chimie, par exemple. On sait qu’il y a un historique industriel assez fort qui a certainement été un peu mis à mal pendant un certain nombre d’années. Et, il y a ce souhait aussi aujourd’hui de le pousser donc de s’appuyer sur des points forts historiques pour redynamiser le territoire et une fois encore, avec une coopération forte entre les différents acteurs, ça peut être des start-ups, ça peut être des PME, ça peut être des grands groupes, ça peut être des collectivités et un TUBA qui finalement se retrouve au centre de tout ça. En tout cas, on essaie de se retrouver au cœur de tout ça, avec d’autres acteurs pour favoriser les collaborations, favoriser les rencontres, favoriser les échanges. Et de ces rencontres et de ces échanges, faire naître des projets. Idéalement, en tout cas, régulièrement, des projets plutôt collaboratifs qui mettent autour d’une même table des acteurs différents qui n’ont pas forcément l’habitude de se parler, qui n’ont pas forcément l’habitude de parler ensemble, de travailler ensemble et de finalement d’avoir des objectifs ou un objectif commun qui les réunisse.
Bertrand : Effectivement, il y a énormément de croisements qui sont organisés sur ces dynamiques. Et, on a quand même parlé de data au début, on parle d’évolution, on parle de politique territoriale et la question que je me pose et que tout le monde se pose indirectement, c’est-à-dire le rôle de la transformation digitale, si tenté ce terme fasse encore sens dans le contexte actuel. En tout cas, quel sens on peut donner ? Alors parce que c’est un peu mis à toutes les sauces, dans tous les domaines, si bien que parfois ce n’est pas toujours clair de savoir quelle réalité et quelle surtout opération concrète, ça peut recouvrir. Alors moi, je vous pose la question directement : qu’évoque concrètement ce terme pour vous ? Si ça n’évoque rien, n’hésitons pas à le dire aussi. Mais voilà, est ce que ça fait sens ? Est-ce que dans le quotidien des résidents TUBA de vos opérations, c’est quelque chose qui a une forme de réalité tangible, où est-ce que c’est encore un buzzword qui est en train d’évoluer ? Voilà, c’est un peu la question clé…piège en fonction.
Frédéric : Oui, difficile de répondre moi. Enfin, en tout cas c’est vrai que je ne suis pas très fan de ce terme « transformation digitale », sans parler du terme digital. Je préfère numérique.
Bertrand : On est d’accord, pas de franglais.
Frédéric : Mais même « transformation numérique », je pense que c’est en fait « transformation » ou « transition » d’ailleurs aujourd’hui. Le numérique il s’est imposé à travers les technologies. Il s’est imposé dans nos vies au quotidien. Et donc, les entreprises en particulier, ou en tout cas les organisations, elles ne sont pas étrangères à ce phénomène-là, à cette tendance-là. Il y a 10 ans, alors peut-être que c’était une nouveauté. Enfin, je pense qu’aujourd’hui on ne peut plus parler, je crois, on ne peut plus vraiment parler de transformation numérique ou digitale. Je pense que l’on est dedans, on est dans le numérique. Ce sont des outils que l’on utilise au quotidien, qui sont utilisés, qui sont appropriés par les salariés, par les collaborateurs, par les usagers, par les citoyens. Donc je n’aurais pas tendance moi à parler de « transition ou de transformation numérique ». Je dirais, c’est une réalité, mais ensuite, ce qui est intéressant effectivement, c’est de s’y intéresser, de porter une attention particulière aux usages et aux usages numériques et le prendre en compte, le prendre en considération. Une, peut-être là encore, une spécificité de TUBA, c’est de dire, il faut être très attentif aux usages. Ça, c’est vraiment important, il ne faut pas être techno-centré. La technologie est un moyen et n’est pas une fin en soi. Elle permet, parfois, d’apporter des réponses pertinentes, d’apporter de la valeur dans des projets, dans des idées, dans des réflexions. Mais parfois, ça n’apporte pas de valeur ajoutée, il faut aussi en avoir conscience ou avoir la capacité à prendre conscience, à l’affirmer. Et, c’est là où nous en tant que TUBA, on joue notre rôle de tiers de confiance auprès des différents acteurs. En tout cas, on considère qu’il vaut mieux parfois arrêter un projet plutôt que de vouloir le continuer, d’aller jusqu’au bout, j’allais dire sans conviction ou avec des convictions qui sont basées sur une absence de réalité ou juste une envie de technologie. Donc je pense que ça c’est important en tout cas de l’avoir en tête.
Bertrand : Donc en fait, on est sur une définition un peu pragmatique de l’usage de la technologie. La technologie est un moyen d’adapter certains usages, ce n’est pas une finalité en soi. Je pense que c’est important. Effectivement, la période du début des années 2000 où toutes ces nouvelles, je dirais, plateformes pour ne pas les nommer que nous connaissons tous. Elles ont émergé avec de nouveaux modèles économiques, ont créé une forme d’excitation, le fameux hipe en question. Je pense que l’on est un peu passé outre ça. On est maintenant sur la définition des usages et ça me permet également de rebondir sur la question de la vision aussi parce qu’un usage est déterminé par rapport à une vision, sur un projet ou sur une politique ou sur l’engagement. Et, j’aimerais citer Pascal Demurger, le Directeur Général du groupe Maif, dans une interview aux échos le 10 février 2022. Et bien, il a mentionné la chose suivante : « à la transformation digitale va succéder la révolution de l’impact » . Alors ça peut faire écho avec ce que vous dites. Vous avez parlé d’impact au début de notre entretien, est-ce que vous pouvez peut-être commenter ? Est-ce que c’est une vision que vous partagez ? Ou est-ce que c’est un peu trop optimiste ou peut-être trop d’anticipation tout de suite ? Voilà, c’est en tout cas un point de vue intéressant.
Frédéric : Non, je ne crois pas que ce soit trop optimiste. En tout cas si ça l’est tant mieux, il en faut. Non, moi je partage assez cette position-là. Ce que l’on voit, je pense, c’est une tendance assez forte quand même, y compris du côté start-up dont on parlait tout à l’heure ; de peut-être la remise en cause relative de ce modèle-là. Il y a le souhait de porter des projets avec plus d’impact, plus d’impact social, plus d’impact sociétal, plus d’impact environnemental. Donc c’est une vraie tendance qui est, certainement, portée à la fois par la prise de conscience citoyenne globale, porté en partie quand même, il faut le dire aussi par des jeunes générations qui se lancent aussi peut-être un peu plus facilement dans le dans l’entrepreneuriat. Et, avec cette double conscience écologique, environnementale ou en tout cas d’impact, peut-être plus forte que précédemment. Donc non, je pense que c’est une tendance lourde. C’est quelque chose qui va devenir majoritaire. Je pense que d’ailleurs, start-up comme PME, comme grands groupes, aujourd’hui, on ne peut plus vraiment faire l’économie de cette réflexion et d’actions à impact. Alors là aussi, on parlait de buzzword tout à l’heure, il ne faut pas tomber dans la caricature non plus, mais à un moment donné, on a parlé de RSE, on parle d’impact. En tout cas, c’est maximiser son impact auprès de ses usagers, minimiser son bilan carbone par exemple, et cetera. Enfin je veux dire, toutes ces dimensions-là, aujourd’hui, je pense qu’on ne peut plus passer à côté à la fois en termes de de société, d’êtres humains. Et puis aussi tout simplement pour des choses peut être tout bêtement pragmatiques, mais les entreprises aujourd’hui, pour recruter, pour attirer des collaborateurs, des talents, elles ont besoin de montrer qu’elles ont une vraie responsabilité sociale et environnementale. Donc, je pense qu’elles sont obligées de s’engager fortement dans ces démarches-là, qui plus est, quand on voit aussi des étudiants des grandes écoles qui, par exemple, mais pas qu’eux, portent des messages assez forts sur le sujet en souhaitant des engagements plus forts, y compris de la part des employeurs. Une fois encore on ne peut plus pas passer à côté.
Bertrand : Oui, et je rejoins ça. Effectivement, la façon dont vous en parlez, fait effectivement écho au terme « révolution » qui est employé par Pascal Demurger dans cette interview. Tout ce que vous évoquez, c’est que ce terme aussi sous-entend, c’est que l’on ne peut plus gérer les entreprises comme avant, gérer la gouvernance des entreprises, la gouvernance des relations entre pouvoirs publics, collectivités et acteurs de l’économie du territoire pour devoir être réengagés, parce qu’un impact ce n’est pas uniquement une déclaration d’intention, évidemment, c’est quelque chose qui se mesure au niveau local, territorial, de façon très tangible. Donc là, je pense qu’effectivement qu’on est qu’au début de cette démarche, parce qu’on n’a pas encore pris complètement la mesure de l’ensemble des choses, et c’est bien normal, c’est tout à fait complexe. Et ça, il faut le prendre le temps pour chaque acteur de pouvoir le mesurer et également les acteurs du numérique en particulier puisqu’ils sont à la fois contributeurs par les outils de mesure qu’ils peuvent proposer. Et également, ils sont également à cœur de ce changement là puisqu’ils sont aussi concernés par ces changements de gouvernance. C’est un autre débat que j’espère qu’on aura sur la question de la révolution de l’impact en tant que tel qui mérite en soit plusieurs heures de discussion et d’échange. Alors pour conclure sur quelque chose d’impactant, j’espère en tout cas, j’en suis sûr, est-ce que vous auriez peut-être une inspiration à partager avec nous qui nous permettent d’avancer positivement vers cette révolution d’impact que nous appelons tous de nos vœux ?
Frédéric : Je vais tout simplement vous dire : rejoignez, rejoignez-nous, venez à TUBA ! Venez assister aux événements, venez participer au projet, contribuer d’une manière ou d’une autre à ce beau projet : d’essayer d’imaginer une ville un peu différente, un espace urbain un peu différent et un peu plus durable. Il y a plein de manières de rentrer à TUBA, que ce soit à travers des espaces de travail, comme je le dis, de la programmation, du temps événementiel, des projets qui sont menés à travers des tests, des expérimentations que l’on peut proposer. Donc, rejoignez le mouvement ! Ça fait un petit peu secte mais en tout cas, rejoignez tuba, rejoignez le mouvement, rejoignez-nous. Participez, contribuez et imaginons, comme on dit, imaginons ensemble la ville de demain. J’espère que c’est un bel enjeu.
Bertrand : Ça semble un bel enjeu et un enjeu qui fait sens pour beaucoup de gens. Ce qui est rassurant, c’est qu’il y a un endroit pour le faire et que c’est sur Lyon et ça s’appelle TUBA. Donc, on encourage tous les auditeurs et auditrices évidemment à venir partager les idées pour créer un nouvel avenir. Merci beaucoup pour cette inspiration.
Frédéric : Merci.
Bertrand : Et j’espère que beaucoup d’engagements nombreux et riches vont pouvoir émerger de ces discussions. Merci beaucoup.
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